Расскажите о своем участии в локальных проектах до работы во Фролово.

Я участвовал с МАРШ лаб в воркшопе в Казани. Это был масштабный проект, мы десять дней провели в полном погружении, занимаясь разными городами Татарстана. Мне досталось маленькое село, Мингер. Один из крупнейших чиновников и бизнесменов республики родом из этого села, и у него была своя программа по его развитию. Он там создал целую инфраструктуру для самого большого Татарстане Сабантуя, который проходит ежегодно. Кроме того, этот человек построил там копию знаменитой башни Сююмбике Казанского Кремля, только еще выше. Это башня высотой 66 метров. В башне расположены ЗАГС, маленькая гостиница, ресторан и смотровые площадки. Башня — центр большого пространства, которое окультуривается, в котором возникают рукотворные пруды, возрождаются леса. Этот человек ежегодно высаживает несколько сотен гектаров леса на уничтоженных в прежнии десятилетия территориях.

В этом удивительном пространстве мы со студентами и работали над созданием двух объектов. Первый — это ландшафтный парк в пойме реки. Второй частью проекта была так называемая "Сабантуй-тропа", организация пути, который бы соединял площадку для праздника с этим ландшафтным парком. Эта тропа — основная ось праздника. Спроектированные нами объекты и оборудование могли бы обеспечить комфортную обстановку не только в момент праздника, когда туда концентрируется большое количество средств и усилий, но в течение всего года. Была предложена программа, которая бы увеличила количество событий в разы.

Это был неожиданный и потому интересно формат. Одно дело работать с такими задачами в городских условиях, когда ты понимаешь причинно-следственные связи. Другой опыт — работать в небольшом поселении, в несколько сотен человек, вокруг которого чистая природа. Это был любопытный опыт и потому, что собранная команда состояла не только из архитекторов, но и местных чиновников, специалистов в смежных областях, студентов. Это была не только разработка проекта, но, скорее, обучающая программа для ознакомления специалистов разного профиля с методикой. Поэтому было два блока, вначале лекционный, и затем проектно-практический. Так вот, этот опыт был успешным, хотя, к сожалению, он не увенчался никаким дальнейшим контрактом или реализацией с моим участием. даже не имею представления, использовались ли наши материалы.

Ваша история в селе Мингер выглядит как проявление активной воли одного человека. Интересно, насколько было заинтересовано местное население, будут ли люди дальше вникать в вашу концепцию и реализовывать ее. Или они к этому относятся так: приехали специалисты из центра, нам сделали красиво, а когда все через несколько лет обветшает — приезжайте опять.

Конкретно в казанском проекте у нас не было масштабного вовлечения жителей в работу, как это было в текущем проекте во Фролово, да и не могло быть. Потому что инициатива исходила вертикально сверху. Идеологом, двигателем и медиатором процесса в Мингере был конкретно этот человек. Потому что никаких других источников местной активности нет. Все местные производства и процессы, которые там происходят, связаны с ним. И в этом я не вижу однозначно негативной стороны по простой причине — у всего должен быть хозяин.

И если сообщество не может быть выступать как хозяйствующий субъект, то находятся отдельные люди, и тогда уже сообщество подчиняется воле этих людей, как и бывает всегда. Наше патриархальное общество традиционно больше склонно к тому, чтобы им говорили, что делать, нежели к тому чтобы придумывать что делать самим.

Я думаю, что бывает по-разному. Наверняка есть города, в которых множество активных людей с сильной волей.

Полагаю, что это множество — скорее малость (смеется). А основная масса предпочитает следовать указаниям.

Бывают истории как в Выксе, в которой основной инициатор и двигатель — это завод.

Это ровно то же самое. Потому что это тот же самый хозяин, который формирует жизнь в маленьком городе. К примеру, есть мэр или глава города, а есть директор завода, который в разы активнее и важнее любого избранного начальника, потому что он дает деньги и работу, определяет политику.

Он инвестор, у него есть мотивация для того, чтобы молодежь не уезжала из города, а работала у него на предприятии.

Уникальность Выксы в том, что они придумали целый культурный фестиваль, "Арт-овраг". И это замечательно — из года в год люди работает над изменением среды обитания. Вопрос в том, насколько художественно-средовые интервенции сами по себе меняют город.

Увы, средовые интервенции без вовлечения жителей скорее провоцируют стремление улетать куда-то дальше. Они раскрывают горизонты, но принципиально ничего не меняют в городе. Как было двадцать лет назад, завод и город, так и остается. Там не становится больше интересных мест для применения себя, мест для учёбы, образования.

Но мы живем в 21 веке, можно сидеть в Выксе и работать в разных местах.

Представим себе, что такая возможность есть. Завод решился вложиться в самую высокую вышку на территории средней России, которая обеспечивает бесплатный широкополосный интернет, маленький домашний аэропорт построил и метро проложил до Новгорода. И что, вы думаете, что-нибудь изменится? Только быстрее все сбегут, потому что будет больше информации, куда можно свалить. Вот в этом проблема.

Сейчас борются две точки зрения. Одни говорят — давайте сохранять малые города, другие предлагают вкладываться в агломерации. Дескать, зачем поддерживать вымирающую глубинку, надо сосредотачиваться на крупнейших городах-миллионниках, как это естественным образом происходит.

Я так как раз не считаю. Если бы Выксунский комбинат сосредоточился на том, чтобы искать для людей альтернативные возможности для приложения усилий, это было бы гораздо более точно, чем делать на своей стене самое большое граффити в России.

Но граффити меняет восприятие завода. Человеку, который идет на работу на предприятие и видит эту роспись, — ему становится веселее, возможно, уже не так хочется уехать.

С этим сложно спорить, правда я сомневаюсь, что человек, который идет работать на этот завод, воспринимает это так же как вы. Это раз. На этом заводе в течение ста лет стоит Шуховская башня, она просто стоит и умирает, никому не нужная. Так же, как и сами прекрасные цеха начала двадцатого века. Безусловно, художественные вторжения меняют жизнь людей к лучшему: вот была грязная ободранная стена, а вот уже на ней прекрасное граффити. Конечно, это здорово, кто же спорит. Или стоит, допустим, в парке замечательный деревянный конь, пока его не сожгли. А вот в первый год фестиваля какую-то скульптуру там сожгли. И на это можно возразить — а вот теперь не жгут, потому что понимают, что это ценно и хорошо. Да, безусловно. Ну и что дальше? Поэтому, с моей точки зрения, точно поставленная лавка, или в нужном поставленный фонарь — они нужнее, чем просто скульптура или картина.

Когда ты ставишь скульптуру, это формирует изменение локального участка среды. Раньше здесь трава была вытоптана и собачье дерьмо, а теперь стоит статуя. И теперь уже неудобно гадить, и люди фотографируются вокруг. Это непрактичная вещь, все равно это вещь, на которую ты можешь только смотреть. И если ты рядом не поставил скамейку и фонарь, чтобы осветить эту площадку, то пространство вокруг этой скульптуры останется местом, где выгуливают собачек. Я, специально огрубляя, противопоставляю искусство функциональному дизайну потому, что у дизайна есть четко определенная причинно-следственная связь. Я поставил скамейку — значит могу сесть и отдохнуть. Если я поставил фонарь — под ним меньше будут грабить и гадить. Будет хотя бы видно, где собачье дерьмо лежит…

И будут больше гулять люди.

Секунду! Вы упускаете одну важную вещь. Если будет видно где лежит дерьмо — его хотя бы уберут. А потом уже, может быть, будут гулять люди. Уборка это самое важное. Потому что, если ты поставишь среди мусора скульптуру — она не изменит ситуацию вокруг. Сначала нужно убраться.

Это как раз про вовлечение жителей. Они не должны просто смотреть на сотворенное приезжими из центра, они должны участвовать в уборке.

Никто не любит этим заниматься.

Все любят заниматься уборкой внутри своей квартиры. Внутри своего подъезда — может быть…

Вы заблуждаетесь. Внутри своего подъезда уже нет (смеется).

Это следующая ступень. Следующая ступень — вывести их во двор, чтобы они и его воспринимали как свою собственность.

Вот Выксе из года в год делаются такие попытки. Анна Щетинина этим занималась, Центр Прикладной Урбанистики, еще кто-то. И конечно, вода камень точит. Сама по себе идея работы над устройством двора вместе с жителями приводит к результату. Я полагаю, что в этом году программа там не будет вызывать таких жестких дискуссий и противоречий, вопросов зачем это нужно, как это было три года назад. Это принцип туалетной бумаги. Вы не застали это время, а я очень хорошо помню, когда в общественных туалетах туалетной бумаги не было. Потом она стала появляться, и как только она появлялась, ее кто-то обязательно утаскивал. Она исчезала. Единственный способ решить эту проблему, и другого нет — это продолжать класть туалетную бумагу. И в какой-то момент она перестает исчезать.

В какой-то момент в таких пространствах как Парк Горького или Новая Голландия стало можно ставить мебель, которую перестали таскать, ломать, портить.

Совершенно верно. Вот, возвращаясь к Татарстану, там абсолютно прогрессорский способ приведения людей к культуре коммунального быта, но это же работает. Их опыт доказывает, что это работает. Опыт Татарстана очень интересный. Они шли по целине, методом проб и ошибок. Сначала привлекали каких-то великих людей. Потом перестали их привлекать, стали делать все сами, и оказалось, что результат точно такой же. Можно никого не привлекать, если ты понимаешь методику проведения мероприятий и представляешь базово необходимый объем приемов и оборудования. Это все не требует каких-то ах!-решений.

Важный момент, о котором вы упомянули — что люди не любят учиться. Бывают сообщества соседей, которые иногда встречаются, пьют чай или глинтвейн во дворе, и они хотят как-то менять свою среду обитания к лучшему, но не знают, как. И когда люди приходят и показывают минимальный набор умений — как работать с пространством, как выстроить дорожную карту, взаимодействовать с управой, чтобы что-то сделать — то многие люди с радостью и удовольствием этому учатся. Я теоретизирую.

Это не теоретический, это абсолютно практический вопрос. Во многих дворах люди действительно вовлекаются в процесс обустройства, чтобы не допустить разбазаривания средств или делания чего-то ненужного. Но нет информации о том, что возможно, а что невозможно.

И это очень сложный процесс, если к нему относиться серьезно. Потому что в нашем обществе культура конструктивного взаимодействия отсутствует. Мы ее сознательно разрушали на протяжении десятилетий, потому что все было построено на вертикали, и все инструкции спускались с самого верха до самого низа. Мы так жили всегда, при царе, при большевиках, после большевиков, и сейчас.

Любое общественное взаимодействие на уровне проектных решений — это по сути демократическая инициатива. Подобные проектные истории — это попытки добиваться сознательного действия вопреки сложившемуся укладу. Это спуск с пьедестала и уход в народ со всеми вытекающими — можно и по шапке получить. Можно быть облитым какой-нибудь гадостью, запросто. И здесь возникает следующий вопрос — а ты в состоянии вести подобную дискуссию? Возникает следующая проблема — отсутствие таких специалистов, которые умеют работать с аудиторией, с людьми, настроенными против, уметь гасить конфликты и выводить процесс на конструктивный лад. К сожалению, большинство архитекторов не владеет этой практикой — этому ведь никто не учит. Убедить одного-двух заказчиков в своей правоте, этому мы в своей профессии как-то учимся, а вот встать лицом перед десятками и сотнями людей, держать лицо и донести свою информацию — очень мало людей в состоянии это делать. Поэтому у нас такие проблемы с общественными слушаниями, которые профанируются постоянно и повсеместно. Ну конечно, в первую очередь они профанируются потому что невыгодны и не нужны организаторам — ни чиновникам, ни девелоперам, ни собственно архитекторам. Да, есть несколько структур, которые занимаются проблематикой такого рода. Например, в нашей команде, во Фролово, была замечательная Вера Просвирнина из Нижнего Новгорода, которая работает вместе с Святославом Муруновым в Центре Прикладной Урбанистики. Она показала, как возможно конструктивно организовать, держать аудиторию в течение часов, получать от них информацию и выдавать свою.

Как это взаимодействие происходило во Фролово? Сложно ли при проведении проектного семинара проходить между Сциллой и Харибдой? Ведь с одной стороны, все должно быть демократично, и с другой — не должно превращаться в балаган.

Мы этим занимались два дня. В первый день мы знакомились, и затем был специально выстроенный диалог, который выводил людей на высказывание, достаточно жестко обрубая экстремистские и радикальные хвосты. Нас, модераторов, было двое — я как проектант и Вера как управляющий этим процессом. А на следующий день эти же люди, разбившись вместе с нашими сотрудниками на пять групп, разрабатывали, в основном конечно вербально, но и с помощью каких-то схем и картинок, концепцию развития парка, который во Фролово был предметом дискуссии.

Это было потрясающе. В значительной степени благодаря помощи местных активистов возникали интересные идеи. Я не могу сказать, что эти идеи это было какие-то невероятные, но они были осмысленные и появлялись от их собственного понимания и их собственных нужд. И в третьих — наличие этих предложений легитимизировало то комплексное предложение, которое было по итогу сделано, и в которое вошли основные запросы каждой из этих групп. Для меня лично это был такой полноценный, хрестоматийный первый опыт.

Элементы этого опыта диалога есть в моей профессиональной практике и в студенческой аудитории. Но, как и любой коллега, который, возможно, и не признается тебе в этом, я стараюсь избегать этого. Потому что это сложно, это жуткая нервотрепка и трата сил, и на выходе почти ноль. Потому что я заранее могу все это сказать.

И вам должно казаться, что вы лучше знаете, что нужно. Вы же профессионал.

Это как раз самое спорное утверждение. Отчего-то мы уверены, что несем истину. Это совсем не так.

Это утраченное искусство политики, умения говорить с людьми.

Это следствие одного и другого. Мы, архитекторы, стараемся не общаться с теми, для кого работаем — точно так же, как с нами не общаются те, кого мы якобы выбираем, чтобы они работали для нас. Любой профессионал занимает свое место в этой вертикали, и полностью повторяет этот способ взаимодействия с верхним и с нижним слоем. В этом смысле наша профессия не отличается от любой другой, она предельно недемократична. Но она не должна быть такой, потому что в нашей профессии существует персональная ответственность. Меняющиеся обстоятельства жизни требуют изменения политики, и видимо политика будет меняться.

По итогу этой работы во Фролово — вы довольны? Понятно, что сам процесс был захватывающим, а результат?

Нам удалось правильно построить диалог, несмотря на то, что команда объединила очень разных людей. В какой-то момент удалось преодолеть недопонимание друг друга, определить роли каждого в процессе, и пошла коллективная работа. И эта работа привела к достойному результату, который понравился публике, который был благосклонно принят организаторами, и, самое главное, который вдохновил "на подвиги" фроловцев, которые участвовали в работе как могли. Потом при работе в городе они даже каким-то образом отстаивали наши предложения перед теми, кто не был вовлечен в этот процесс ранее. Перед теми, кто рассказывал свое видение, не будучи посвященным в эту почти двухнедельную работу.

А если говорить конкретно о проекте — ну это очень недурная концепция, благодаря которой можно превратить существующий недопарк в классное место, которое будет центром не только этого города, но и довольно большой территории, связанной со всем регионом. Там есть предпосылки и возможности создания площадки, которая будет принимать областные мероприятия. Есть потенциал — инфраструктурный, транспортный, федеральная трасса проходит, станция есть. Все что надо есть, только не хватает грамотного решения среды.

Здесь надо сделать одну оговорку, которая отчасти возвращает нас в начало разговора. Как ни парадоксально, крошечный городок Фролово, бог знает где, в Волгоградской области, в общем-то уже сам решает вопросы среды. Точно так же, как это делают в Москве, в Красноярске, в городах-миллионниках. Точно так же!

А кто во Фролово выступает этой активной силой?

Активной силой выступает, как всегда, начальство. Как и в Москве. Представители администрации, глава города, побывав в Москве, вдохновился тем что увидел, и реально перенес кусок московского благоустройства во Фролово.

Программу "Моя улица"?

Да! Именно! И не могу сказать, что это выглядит карикатурно. Конечно, странно видеть московские фонари во Фролово, но наличие этого благоустроенного куска катализирует позитивные процессы. Они возникают дальше, развиваются. В прошлом году была сделана одна центральная улица, в этом — другая. И, заметьте, без прогрессоров, это происходит по линии местной инициативы, пусть даже административной.

Это диссонирует с тем, что вы вначале говорили, что никому ничего не нужно, что молодежь вырастет и уедет. Все-таки нужно.

Я не говорил, что ничего не нужно, но молодежь уедет, так и происходит.

Здесь есть противоречие. Если все уезжают, то почему они стараются что-то делать?

Ну если конкретно говорить о Фролово, мы общались с большим количеством молодежи. Возможно, это было срежиссированно нашим появлением, но очень многие из них говорили, что они хотели бы не уезжать. Но учиться-то негде.

О чем я и говорю. Уехали, выучились, вернулись — куда? Чем славен город Фролово? Ведь, если копнуть, каждый городок или хутор чем-то интересен.

Фролово — это, прежде всего, бывший казачий хутор. Поселение активно стало развиваться в середине двадцатого века, после войны, когда там обнаружили нефть. Во Фролово есть представительство нашей главной нефтяной компании. Там была узловая станция, то есть это крупный железнодорожный узел. Там большая пересыльная тюрьма, что тоже немаловажно, потому что часть этих людей оседала в этом городе. Еще во Фролово источники прекрасной минеральной воды, она действительно безумно вкусная. Вот такие, как любят сейчас говорить, драйверы городской идентичности.

Казаки, нефтяники, комсомольцы, заложившие парк, которым мы занимались, и прочая мешанина местной жизни, она по-советски перемешанная, но при этом очень ладная. Они живут весьма спокойно, бесконфликтно, уважительно относятся к старшему поколению, но нет и пренебрежения к молодежи. Это мы видели в официальном общении в администрации и неофициальном "в полях". Даже и маргинальная часть населения вполне предсказуема и не пугает. Мы, в городах-миллионниках, конечно, очень далеки от жизни в городе, где пять улиц и все друг друга знают.

Вот эти "драйверы", "идентичности" — это как раз то, что дает нам надежду, что люди не разъедутся. Это то, за что может зацепиться местная молодежь. Кроме того, что подобные культурные десанты помогают людям облагородить среду вокруг себя, они еще помогают выявить эти особенности, про которые местные забыли.

Абсолютно согласен. Для этого нужен инструментарий, который продвигает МАРШ-лаб, методика взаимодействия и соучастия. С моей точки зрения, наиболее ценным является не столько сам проектный выход, "делайте вот так и у вас будет круто", сколько обозначение и проявление того ценного, что замыливается, забывается, привычно местным жителям. На что они не обращают внимания. Надо показывать людям на местах ценность того, чем они уже обладают, и как эту ценность можно превратить в действенный инструмент развития, грубо говоря, монетизировать. Это самое важное, чем мы можем помочь.

И неважно, будет это маленький сквер в центре города, или гигантская территория, главное, чтобы люди научились ценить то, что они имеют. Всегда нужен взгляд со стороны, и если этот взгляд заинтересованный, конструктивный и проектный, то он может привести к реальным изменениям.

Мы и наши коллеги должны ставить перед собой задачу не выпендриваться и строить себе памятники, но искать этот местный ресурс. Ценность есть в любом месте, вопрос — как ее найти, конкретизировать, и как с ней быть дальше. Если мы так ставим задачу, тогда наша деятельность вместе с МАРШ-лаб и подобными структурами имеет обоснованность и перспективу.

Мне кажется, что те проекты, которые создавались на этом воркшопе, будут востребованы. Не только потому, что в их разработке участвовали местные люди, но и потому что целью этих концепций было не создание чего-то невероятного, а предоставление людям информации и способов работы с тем, что у них есть.

Мы как-то, с оговорками, научились строить отдельные замечательные небоскребы, но мы не умеем строить обычную рядовую застройку, которая формирует жизнь городов. То, что сейчас происходит, это, возможно, попытка вернуться к пониманию, что город состоит не только из памятников, но из обычных домов, в которых живут обычные люди, которые ходят в обычные парки.

Мы забыли, что все заполнено обычаем. Что город — это не просто строения, стены, тротуары и прочее, что город — это жизненный уклад, который возникает из местных особенностей, национальных традиций, из умения архитекторов и дизайнеров это все объединить, умения девелоперов реализовать в определенном качестве. И попытка работать с территориями и пространствами, вовлекая в это жителей, видимо, единственный способ спасения городской ткани от разрушения.

Интервью с архитекторами-участниками Конкурса Минстроя РФ об их персональном опыте в соучаствующем проектировании, о перспективах развития малых городов, о том, какие вопросы стоят перед властями, местными жителями, проектировщиками, и о путях их решения.